Ivonne Bordelois con Isaac Abecasis y Osvaldo Guisen / Charla radial
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Emisión
del sábado 20 de octubre del programa “A través del espejo” conducido
por Antonio Capriotti, por FM Continental, Rosario. Participaron por orden alfabético: Isaac Abecasis, médico y psicoanalista; Ivonne Bordelois, lingüista y poeta, ganadora del premio Nación Sudamericana 2005 y autora de los libros que proporcionaron el material para la discusión “La palabra amenazada” 2005 y “Etimología de las pasiones” 2006; Antonio Capriotti, Licenciado en Ciencia Política; José Gentilini, médico internista y Osvaldo Guisen, psicólogo y psicoanalista. Antonio Capriotti: Buen día, buen día, son las 8. ¡Hola! Acá llega uno de nuestros invitados, hoy vamos a tener varios, llega Osvaldo Guisen que nos va ayudar en esto de las pasiones. ¿Cómo estás Pepe? Antonio Capriotti: Decíamos no hace mucho que nosotros sentimos pasión por lo que hacemos, es que hay que tener pasión. Este programa nos exige y nosotros durante toda la semana, de a poco, juntamos, leemos, escribimos… si vos vieras lo que hay sobre la mesa, para un programa de dos horas semanales, las cosas que son leídas, desechadas, los reencuentros, uno se encuentra con cosas que ya había olvidado, la asociaciones, aquellas cosas que es como si ellas te encontraran a vos ¿no? Es fantástico. O elegir, por ejemplo, hoy quiero un tema tal y Julián que lo trae; o trae algo que se aproxima, es como un milagro, es como el milagro de un nuevo día. Los otros días hablábamos nosotros, ¿que es para occidente el amanecer? y decíamos que en occidente amanece y cantan los pájaros, pero fijate vos que interpretación distinta tenían los mapuches, ello decían “porque cantan los pájaros amanece”…
José Gentilini: Si Antonio Capriotti: Decía que era como si los piquitos de los pájaros se apoderaran del párpado de la noche y lo fueran levantando, y ahí es donde aparece el milagro: que
nosotros podamos disfrutar de un nuevo día. Aparte, porque uno, por más
que se crea lo que quisiere, es solamente la síntesis de una pasión, de
dos tipos, un hombre y una mujer, que vaya a saber por qué, se
encontraron, se amaron y vos estás ahí, así que somos, tan sólo; ¿tan
sólo?, hijos de una pasión. Somos también hijos de aquella
partícula pequeña que volando vaya a saber, hace miles de millones de
años encontró el momento justo, para engendrar la vida… y nos creemos
¿qué? Se ve que la vida tenía que ser vida nomás y fue. Le agradezco
tanto a Monod que haya escrito ese libro que me levantó de la silla, el
libro se llama justamente “El azar y la necesidad”. Entonces, si estamos
acá por eso, solamente por azar; y si somos, nada más y nada menos que los hijos de una pasión tenemos que estar muy agradecidos a la vida… (Se escucha fragmento de “Gracias a la vida”) Las que cantan detrás son dos mujeres apasionadas Joan Baez y Mercedes Sosa. Ya llegó también Isaac “Buenos días Isaac ¿cómo está? Isaac Abecasis: Buen día ¿qué tal Antonio? Antonio
Capriotti: Isaac Abecasis, que también nos acompaña, estaba con
nosotros Osvaldo Guisen, en pocos minutos vamos a ir a buscar a una
invitada que se llama Ivonne Bordelois, la autora de “La etimología de
las pasiones”, el libro al que nos vamos a referir hoy; autora también
de “La palabra amenazada”. Justamente en uno de esos libros ella hace
mención a algo que te tiene a vos, oyente / protagonista como
destinatario; reproduce uno de los aforismos de Lichtenberg, “habla para que pueda verte”, porque si vos no hablás no te vamos a descubrir. Pepe… José
Gentilini: Vos antes decías que nosotros todos los sábados hacemos esto
y evidentemente hacer esto para nosotros es una pasión porque creo que
emociones y pasiones, al fin y al cabo son un modo quizás
de ser más humanos ¿no? Pero, creo que en esto de la pasión,
evidentemente la comunicación es imprescindible porque sin el otro no
existe pasión y es más, creo que el antídoto de la pasión podría ser la
soledad, me parece que la pasión siempre requiere de otro para que
exista, para que se prenda ese fuego, para que ese fuego pueda llegar a
producir alguna ebullición y que pase algo ¿no? Antonio
Capriotti: Ardor, ceguera, furor, fiebre, fuego, violencia, calor,
ímpetu, paroxismo, son algunos de los sinónimos de las pasiones. Vamos a
empezar por las dos personas que se animaron a ayudarnos cruzar a la
otra orilla, vamos a ver si podemos volver de regreso. Buen día,
Osvaldo… Osvaldo Guisen: Buen día, como les va? Antonio Capriotti: Bien, ¿Qué te sugiere el tema de la pasión? Osvaldo
Guisen: Bueno, me sugiere, en principio, el saber que los niños
funcionan a pura pasión, demandan, desean, gritan, piden, necesitan y
cuando su satisfacción no se produce gritan y lloran y si un
niño tuviera el tamaño de un grande mataría, estos encantadores niños
que nos causan tanta gracia y sin duda, es cierto, con sus caprichos, si
no aprehendemos, si no incorporamos la represión, sería
la pura pasión, si fuéramos de grandes como niños destruiríamos la
humanidad rápidamente, entonces la pasión en los hombres va acompañada
de la represión, de la necesaria represión para poder sobrevivir. Antonio
Capriotti: Ivonne Bordelois nos dice que la pasión de las pasiones es
el amor, y se desliza por la etimología del amor, y encuentra a “ma”; y ma lo incorpora al mamá clásico y al mamar, “ma” es esa gran teta dadora, no se cual es su opinión, Isaac. Isaac
Abecasis: Bueno, esto me fascinó, yo compré el libro de Ivonne
Bordelois antes de que llegara a Rosario, llamé por teléfono porque leí
en “La Nación” un extracto, en el suplemento cultural del domingo y me
fascinó adonde se remontaba, desde la etimología al cuerpo y entonces
dije, esta es la mía, a esta mujer la tengo que leer y además ustedes me
han dado ahora la oportunidad de conocerla, lo cual me produjo una
excitación tan grande que al día siguiente que hablé con Pepe estaba
totalmente afónico, todavía tengo restos. Bueno, esto es lo que hablaba
Osvaldo, la represión cayó sobre la pasión y la transformó en lo que nosotros llamamos un síntoma de conversión, me produjo una afonía (risas) Osvaldo
Guisen: Yo también estaba pensando que además de “ma” mamá también es
“ma” de más, porque las pasiones nos impulsan a que sea siempre más y
que no haya límite, entonces aparecen los límites como en el caso de Chiche que se queda un poco mudo… Isaac
Abecasis: Claro, el primer día estuve completamente mudo, me auto
interpreté y además me quedé callado lo cual me resultó bastante
difícil. José
Gentilini: Algunos dicen que la pasión suele ser como una aventura,
pero no es un proyecto perseguido, sino que te sorprende y a vos te
sorprendí con la invitación, entonces creo que ahí fue que no pudiste acomodar demasiado… Isaac
Abecasis: No, vos lo dijiste, el antídoto de la pasión es quedarse
solo, y yo te dije “mirá tengo que ver, porque vos me hablás muy encima
del asunto…” Antonio Capriotti: Tenía ganas de quedarse solo… Isaac
Abecasis: Fue un intento breve, colgué el tubo y digo “Como no voy a
ir”. Y ahí es donde me atacó la garganta, hice el intento de replegarme,
que es lo que decía Pepe, como la pasión siempre va a producir
sufrimiento, siempre, va a producir un goce muy alto pero en proporción a
ese goce uno va a pagar una cuota de sufrimiento seguro, la factura va a
llegar, entonces, mucha gente escarmentada por el dolor que produce la
pasión se repliega y se encierra en sí misma ¿no? José
Gentilini: Y ahí viene la compasión, creo yo, porque la compasión
significa compartir una pasión pero en definitiva significa casi
compartir un padecimiento y de ahí creo que la pasión se asocia al
sufrimiento en ese juego de palabras que es la compasión… Antonio Captriotti: Que es comprender… José Gentilini: Es comprender… Antonio Capriotti: Incorporar al otro, comprenderlo al otro…
Isaac
Abecasis: Ivonne Bordelois dice que la palabra pasión si bien tiene la
misma raíz griega “pathos”, en Roma se transforma más bien en paciencia,
en pasivo, los romanos toman la mitad pasiva de la pasión, en cambio
para los griegos era la furia, era el entregarse a una emoción violenta,
que puede ser… José Gentilini: La ira, la ira de Aquiles… Isaac
Abecasis: Si, la ira de Aquiles, pero también las pasiones amorosas, es
decir en los griegos era pura actividad, digamos pura acción, pero para
los romanos la paciencia, la pasividad y la palabra encierra esas dos
cosas ¿no?, el paciente… Antonio Capriotti: Lo que creo que la inflexión que hacen los griegos justamente es poner justamente todo lo animista que habrá tenido en un principio me los imagino a los apasionados habitantes de este planeta y
ellos agarraron a los dioses y pudieron poner los instintos para darles
un contenido, para no tener tanto miedo para no dejarlo tan librados ¿me imagino? Isaac
Abecasis: Claro, en la Grecia pre-socrática, digamos, la pasión se
adjudicaba a los dioses. Los dioses eran los que les metían la pasión a
los hombres, pero después en la pos-socrática la razón y
el culto por la naturaleza, por el nacimiento de las ciencias naturales,
hizo radicar finalmente la pasión en el cuerpo del hombre, donde la
tenemos ahora… Osvaldo Guisen: Y cuando se instaló plenamente el cristianismo particularmente en la Edad Media, buena parte de las pasiones eran vistas como verdaderas y terribles enfermedades… José Gentilini: Eran tentaciones diabólicas… Osvaldo Guisen: Eran tentaciones diabólicas… Antonio Capriotti: Le ponían color negro, algunas en negro, Remo Bodei las divide en colores, las rojas las grandes revolucionarias, las negras que son las retardatarias o las fascistas, digamos; y las grises que hacen que el hombre pueda seguir progresando y porque
pone parte de su pasión en los bienes materiales. Esto es lo que pescó
Tocqueville cuando vino a EEUU y descubrió que el americano tenía esa
pasión por progresar a través de los bienes materiales y después sale el
auto como un elemento de la pasión y no vaya a querer usted sentarse en
el capot del auto de su vecino o tocárselo, porque va a ver como se
enoja… José
Gentilini: Es interesante este recorrido histórico de las pasiones,
como Dios es, como después el instinto, como después posesión diabólica y
como ahora aparece el inconsciente… ¿Y qué será mañana? Pero la pasión no va a dejar de existir… Antonio Capriotti: Si, si, si, le ponemos el cuerpo a la pasión… Osvaldo Guisen: Le ponemos el cuerpo y es constitutiva, la pasión está tan ligada al cuerpo que siempre se está expresando con el cuerpo a través del amor, de la violencia, de cualquier otra manera, la mirada… . Llamado
telefónico: Buenos días, parecería que la pasión y la seducción es sólo
para los jóvenes, los avisos y propagandas gráficas y televisivas sólo
muestran jóvenes llenos de energía y seducción promocionando autos,
perfumes y champúes. A los adultos mayores sólo los vemos en publicidad
de medicamentos, amasando pastas como lo hacía la nona, sin pensar que
ese adulto puede apasionarse con muchas cosas, la lectura, la música, la
pintura, viajes y por supuesto su pareja, que no pretende, en esta
etapa de su vida, a su lado, a un contorsionista, sino a un cálido
compañero. Apasionate con todo lo que te da la vida, vivilo
intensamente, porque como diría el poeta Fernando Pesoa “Pasa tan pronto
todo cuanto pasa/nada se sabe, todo se imagina/circúndate de rosas,
ama, vive y calla/ lo demás es nada” Antonio Capriotti: Osvaldo ¿vos tenías algo que decir? Osvaldo
Guisen: No, no… Dos cosas ¿no?, se les suponen patrimonio de los
jóvenes a las pasiones más intensas, cosa que creo que de ninguna manera
es así. En todo caso, sí tendríamos que distinguir los gustos, aún los
más intensos, de las pasiones. Cuando hablamos de pasiones
hablamos de lo irrefrenable, lo difícil de modificar, aquello que nos
lleva de las narices hacia cualquier destino, aún como decía Isaac, el
del sufrimiento, casi inexorablemente, aún aquellas pasiones que se las
connota como deseables. Ahora en nuestra cultura sin duda, se utilizan
aquellos deseos, esas pasiones irrefrenables para vender, entonces por
ahí está dirigida a los jóvenes, a los que tienen capacidad de compra… José
Gentilini: Yo tengo una teoría sobre esto, como la pasión hoy está tan
devaluada y hay, creo yo, tan poco compromiso pasional, se necesita
hacer propaganda para que alguien se apasione por algo ¿no? Si, porque,
si no la pasión siempre existió y no hay porque difundirla, creo que si
uno la quiere promover, no por la promoción misma, la pasión va a padecerlo Osvaldo
Guisen: Es cierto, en la época donde estaban más de moda los
románticos, se jerarquizaba a las pasiones, entonces un poeta se iba
hasta el cementerio a escribir sus poemas cargados de las
más intensas pasiones de amor, de dolor, etc. etc. Hoy en día parece
que viviéramos en una cultura donde que no hay que sufrir nunca… Antonio Capriotti: Cuando termina el libro, justamente Ivonne Bordelois alude a eso, al
cambio que hubo en esta época de pasar, de la caliente de esas
emociones a la frialdad de ahora; y, quizás, Baumann haya escrito ese
libro… Isaac Abecasis: “El amor líquido” Antonio Capriotti: Que nos dice un poco como se va licuando un poco todo esto. Pero lo veo con algo que quiere decir… Isaac Abecasis: Claro, porque quería decir
sobre lo que ustedes estaban hablando, a propósito de la intervención
de esta señora, de la propaganda para los jóvenes y que las cosas de la
vida son para los jóvenes, en el primer capítulo de “La palabra
amenazada” dice Ivonne Bordelois: “Una primera y muy extendida forma de
violencia que sufre la lengua en la que todos prácticamente
participamos, es el prejuicio que la define exclusivamente como un medio
de comunicación. Si se la considera así como lo hace nuestra sociedad,
se la violenta en el sentido de que se olvida que el lenguaje, en
particular el lenguaje poético, no es sólo el medio, sino también el fin
de la comunicación, cuando se mediatiza el lenguaje, cuando se lo
considera sólo una mediación para otra mediación, porque la comunicación
se pone al servicio del marketing, el marketing del dinero y así
sucesiva e infinitamente, nos olvidamos de que el lenguaje es ante todo
un placer, un placer sagrado, una forma, acaso la más elevada, de amor y
de conocimiento” . Antonio
Capriotti: Es bellísimo ese trozo del texto, ella alude también mucho a
la onomatopeya y crea un neologismo que es la topopeya, para hacer ver
que la onomatopeya como signo de la poesía, como distintivo de la
poesía, tanto valor tiene la palabra dicha como el sonido que todos
escuchamos, pero volvamos un poco a la pasión y Ud. Isaac mencionó a los
post-socráticos. Platón que todavía la divide un poco a la pasión, él
da la metáfora del aúriga, el aúriga con esos dos caballos, uno bonito,
que es el caballo de los afectos y uno un poco malo o malvado que es el
caballo del apetito. Y el aúriga significaría la razón que conduce, para
que cada uno vaya pero siempre teniéndolos controlados de
las riendas. Sin embargo, después, Aristóteles incluye una cuestión de
lo racional e irracional como prueba de unidad, de todos modos occidente, para retomar un poco lo que querías decir, Osvaldo, hace un instante, siempre la divide a la cosa y sobre todo a partir de una persona que tuvo mucha influencia, como Descartes; quien sostenía que hay una cosa fuerte y una débil, hay una resistencia y una… ¿eh? Isaac Abecasis: Claro… Antonio Capriotti: Y entonces ese sujeto que se adueña del cuerpo. Yo opino que no tengo un
cuerpo, sino que soy un cuerpo… una oyente conspicua que llama todos
los sábados, dijo ¿Cómo? Cómo que no, primero estaba la subjetividad, yo
no la niego en ningún momento. Yo lo quería traer a colación acá, es la
cuestión que experiencia y quien la experimenta no se pueden dividir. Isaac
Abecasis: Bueno Antonio, esto ha sido el leit motiv de toda mi
existencia profesional, porque he vivido luchando contra el dualismo
cartesiano, desde el movimiento de unidad psicosomática. Claro es fácil
cuatrocientos años después discutirlo a Descartes, pero yo no voy a caer
en la soberbia de un profesor mío de la facultad que, levantando la
nariz decía: “Que hablan tanto de Hipócrates, si yo le tomara examen a
Hipócrates le pondría un huevo”. Descartes hizo un progreso
extraordinario, porque recuerden, cierto, siglo XVII, no era broma
meterse a hacer ciencia y a pensar en ese tiempo con toda la fuerza de
la reacción acechando a ver quien era el hereje, entonces el lo dividió
le entregó el alma a la Iglesia y se puso a desarrollar el método de las
ciencias naturales. Así que él tiene ese mérito, a partir de él, de
Galileo, de Newton, aparece todo el desarrollo de las ciencias
naturales, el alma quedó por el momento afuera del pensamiento
científico y recién, podemos decir, que el que ancló definitivamente el
alma en el cuerpo, es Freud con el concepto de pulsión. La pulsión es un
concepto límite entre lo anímico y lo corporal. Todavía Osvaldo estudió
en la Facultad de Filosofía, recién hace veinte años que consiguieron
sacarla de ahí, formaba parte de las ciencias del espíritu. Antonio Capriotti: Por algo sería que la tenían a resguardo… Isaac Abecasis: La tenían a resguardo ¿cierto? Para que no se manchara con lo que los diarios llaman los bajos instintos. Osvaldo Guisen: De todas maneras, vos acabás de nombrar a otro hereje, Freud, que lo sigue siendo y probablemente lo va a seguir siendo siempre y como para poner más interés en esta mesa, sí voy a hablar de divisiones, Freud plantea una división, justamente hablando de las pasiones, plantea la división de que el hombre está dividido en consciente e inconsciente y que de ese inconsciente no puede fácilmente dar cuenta y que ese inconsciente se va expresar, como decía acá Isaac, a través del cuerpo, a través de la palabra, se va a expresar a través de esas pasiones de las cuales va a intentar dar, generalmente, una torpe explicación, que no explica nada, es como cuando hablamos del amor y porque amamos a nuestra enamorada, decimos zonceras, no podemos decir nada demasiado interesante y si lo dijéramos quedaríamos ridículos… José Gentilini: Yo el término que uso a veces es que las pasiones han sido, de alguna forma, domesticadas y que su lugar lo ocupan los sentimientos y hay algo, creo que hay que hacer una diferencia entre pasión y sentimiento porque mientras las pasiones son siempre gritadas y persiguen un cambio, creo que el sentimiento mas vale corresponden al susurro y lo que persiguen es la comprensión. Una es el grito y la otra es el susurrito… Osvaldo Guisen: Es que siempre nos debatimos en eso, en el famoso libro “El malestar en la cultura”, Freud plantea que si estuviéramos siempre a los gritos, que sería el equivalente, del amor, la violencia, todas aquellas pasiones irrefrenables, desapareceríamos de la faz de la tierra, la represión nos permite el susurro, para poder llegar a la pasión, el famoso chamuyo… Antonio Capriotti: Me sigo quedando con ciertas dudas y me animaría a dejar una pregunta flotando, a partir de mi ignorancia, ¿Qué tan dividido está el consciente del inconsciente cómo para que no sea uno el que lo lleve metido adentro? Porque yo sigo sosteniendo, no yo, obviamente, una vez leí a alguien que me convenció de esto, de que hay una unidad tan profunda en todo lo que yo hago, yo no puedo ver, el ver, yo no puedo apartarme, salirme de mí y de la experiencia, es un poco a esa unidad que apelo y a romper, si se me permite el término, aquella dualidad en la parte de daño que hizo, porque yo entiendo, también, como Ud. dice Isaac, en el beneficio que acarreó para la época, pero hay una parte dañina cuando hace que mucha gente que después tiene pasión por el poder, de decir esto es bueno, esto es malo, esto es negro y esto es blanco. Entonces, un poco, no es tan inocente todo esto ¿no? Isaac Abecasis: No, por supuesto que no, no es inocente y yo empecé diciendo que no era fácil decir la verdad. Cuando el libro de Ivonne Bordelois dice “La palabra amenazada”, es porque todos nos sentimos amenazados, hay épocas que más amenazados, hace treinta años quemamos libros en la Argentina, no nos tenemos que remontar a la inquisición ¿eh? Y los quemábamos por decisión propia, porque estábamos amenazados… Antonio Capriotti: Si, si, si, O los escondíamos o… los tirábamos… o si, si, es verdad… Isaac Abecasis: Es decir, la verdad está siempre amenazada, porque la cultura es siempre conservadora y la palabra es subversiva. Entonces siempre va a haber esa contradicción, cuando la cultura incorpora una cosa nueva, la suaviza, se transforma el grito en susurro y forma parte de ese acervo conservador y hacen falta las dos cosas porque en estado de revolución permanente no se puede vivir… Antonio Capriotti: No… Isaac Abecasis: …porque no se puede construir nada, así que hace falta ese juego dialéctico entre la novedad y lo conservado ¿cierto?, pero hay épocas donde eso se pone violento, cuando se siente muy amenazada la cultura, entonces desarrolla violencia contra los que piensan… Antonio Capriotti: Habría que enseñarles a estos que a veces se apasionan por el poder y que lo toman todo para sí, justamente este tipo de cosas ¿no? Enseñarles un poco esta complejidad o esta simple complejidad, para no quedarnos solamente con lo superficial de dividir, de un lado los buenos y del otro lado los malos… Isaac Abecasis: Claro… Antonio Capriotti: …sería bueno que todos pudiésemos acceder a este pequeño paso de complejidad, para tratar… porque también estaba aquel general que dijo “cuando siento la palabra cultura llevo la mano al revólver” Isaac Abecasis: Era Goering… Antonio Capriotti: Nada menos ¿no? Isaac Abecasis: Era Hermann Goering, el ministro de Aviación, el jefe de la aviación alemana… José Gentilini: Sería provechoso si desistiéramos de la costumbre de oír siempre tan solo lo que ya entendemos… Antonio Capriotti: Insisto, esto es una mesa de café, dentro de un rato voy a salir del programa, para ir a buscar a Ivonne Bordelois.¿ Por qué hacemos este programa, bueno, por la atracción hacia la etimología a la que califica de una arqueología de la sabiduría escondida y yo me pregunto ¿enterrada? Y ella nos afirma: “sumergida en la lengua”; y bueno nos habla del lenguaje común, nos habla de ese campo al que hacíamos referencia recién pero sobre todo a la encarnadura de la palabra: Y afirma que es una empresa para armar un cuerpo y no sólo –aclara- el cuerpo de la palabra, sino éste, el de carne y hueso… Osvaldo Guisen: El de la carne, el cuerpo de carne está construido de palabras… Isaac Abecasis: Por supuesto José Gentilini: Aparte la palabra esta construida del cuerpo porque si uno busca etimológicamente de donde sale la palabra, para eso usás el labio, la respiración, la boca, los dientes, la lengua, en definitiva el cuerpo de las palabras está construido por nuestro cuerpo. Me costó entender esto pero, lo fui comprendiendo por suerte… Antonio Capriotti: A veces se arma lío cuando se dice que el lenguaje precede al hombre… Isaac Abecasis: Bueno, es como el huevo y la gallina esto, claro, porque para que un animal se llame hombre tiene que hablar, si nó, es un mono. Entonces, tendría razón usted, para que un animal sea un hombre el lenguaje tendría que precederlo, pero por otro lado ¿quien lo construyó? el mono no lo construyó… Antonio Capriotti: No pudo… Isaac Abecasis: Bueno, pero de estas antinomias artificiales que nos gusta armar a los seres humanos, porque siempre somos hinchas de algún cuadro, se puede salir con mesura como querían los griegos ¿no? no meterse en la ira y la desmesura. El mono haría algún gruñido, ese gruñido fue el origen de la primera palabra, esto lo dice Ivonne en el libro, que la M de amor, de mamar, de mamá y de mama surgen de la posición que tienen los labios cuando se prenden al pezón y el chimpancé también se prende al pezón, así que ya empezó a hablar y el desarrollo de la complejidad del cerebro humano a través de la evolución y la selección hizo que tuviera cada vez más posibilidades de sacar derivados de esos balbuceos iniciales Antonio Capriotti: Aparte el lenguaje nos dio un regalito, ese poder recursivo que tiene, el hecho de poder hablar de lo que uno habla… Osvaldo Guisen: Ah, bueno pero acabás de decir algo particularmente interesante porque cuando uno habla cree que habla de lo que habla pero también habla de algo que por ahí no sabe, porque nos equivocamos, nos olvidamos, porque decimos cosas que no queríamos decir y se nos escapan… José Gentilini: Yo voy a volver un poquito atrás otra vez a la palabra, antes del hablar porque hablamos con palabras, pero creo que en definitiva cada ser o cada cosa existen realmente cuando se la nombra, la palabra le da entidad a algo, si uno no nombra a algo, no existe y entonces a partir de la palabra creo que después viene el hablar que es ya mezclar la palabras y darle el sentido ¿no? Antonio Capriotti: Ahora, a lo que hacía referencia Osvaldo, me parece la diferencia entre hablar y conversar, hablar es emitir sonido, dice Austin, y lo otro, lo que viene detrás de lo que uno dice, cuando dice esos mismos sonidos, cuando hace ese mismo ruido ¿no? Isaac Abecasis: Claro, y cuando Pepe dice que primero está la palabra y después la conversación, uno lo puede ver en el niño. Primero nombra las cosas, lo cual lo tranquiliza mucho porque la palabra tiene el poder mágico de hacer sentir que uno domina la cosa con la palabra, sino la cosa es caótica, amenazante, el niño siempre tiene una sensación de triunfo cuando puede nombrar una cosa, hay que verle la cara, parece que hubiera conquistado un nuevo continente… Antonio Capriotti: Cuando Ud. dice esto, pienso en Adán, me imagino a Adán nombrando las cosas… Isaac Abecasis: Pero empezó Eva a hablar, no vieron Uds. la obra de teatro que hizo Solá con la mujer, ¿Cómo se llama? Antonio Capriotti: “El diario íntimo de Adán y Eva” Isaac Abecasis: Bueno, Ud. vio que él dice: “esta criatura se pasa el día poniéndole nombre a las cosas…” (risas) Antonio Capriotti: Sí; pero aparte ¿Sabe qué? Lo que a Adán lo volvió loco y lo enamoró definitivamente fue que ella fue la inclusiva ¿Cómo nosotros? ¿Qué es nosotros? Le hizo tomar conciencia de que había dos, que se podía incluir al otro. Tan es así que cuando muere Eva, el epitafio que pone Adán es “Allí donde ella estaba, estaba el paraíso”, un poco en agradecimiento a aquella mujer inclusiva, que en principio le molestó, si el estaba tranquilo, haciendo nacer cosas con la palabra… Osvaldo Guisen: Ahí tenemos de nuevo el tema de la pasión, víbora mediante, manzana mediante, se enamora de Eva, peca, pero en ese pecado y en ese poder depositar la pasión en alguien encontró el paraíso y el sufrimiento al mismo tiempo. Antonio Capriotti: Hay que agradecerle a Adán que quiso mirar debajo de las palabras, debajo de las cosas, que tuvo esa curiosidad… Isaac Abecasis: Y debajo de la hoja de parra, también… (risas) Llamado telefónico: ¿Hola! Habla Lucía, muy lindo el tema que eligieron hoy, la verdad apasionante y escuchando lo que hablaron recién sobre Adán y Eva, sobre esa obra de teatro que mencionaron, se me ocurrió una pregunta que querían hacerles, que si las pasiones que nos movilizan son las mismas como seres humanos o si hay pasiones que movilizan más a una mujer y pasiones que movilizan más aun hombre. Bueno, muy lindo el programa y la música, un beso grande. Osvaldo Guisen: Bueno, gracias Lucía, la verdad es que la pregunta no es fácil de contestar, creo yo, acá escuché que Isaac dijo ¡qué preguntita! Evidentemente es una pregunta compleja, más allá que yo personalmente creo que las pasiones no tienen sexualidad, no tienen sexo por más que el sexo muchas veces esté metido en la pasión, pero me parece que probablemente haya algunas pasiones que estén más cerca de lo varonil y eso es un poco lo que hablábamos antes, quizás la pasión por el deporte, la pasión por el automovilismo, la pasión por el fútbol, la pasión que se vive en la tribuna, pero me parece que no podría hacer un diferenciación tan tácita, entre pasiones del hombre y pasiones de la mujer, creo que las pasiones son pasiones. No sé Chiche que pensás… Isaac Abecasis: Si, voy a recordar un mito griego; En el Olimpo, Júpiter acusaba a Hera de gozar más que él en la relación sexual. Hera lo negaba. Llamaron entonces, a Tiresias. Tiresias encontró cierta vez a dos serpientes copulando. Mató al macho y se transformó en serpiente macho. Luego volvió a ser hombre, encontró a otras dos serpientes, mató a la hembra, se transformó y copuló como hembra. Fue así el único hombre que sabía como gozaba la mujer. Le respondió a los dioses: si el goce total es de diez, nueve le corresponde a la mujer y uno al hombre. Hera furiosa, lo cegó y Júpiter agradecido, le dio la sabiduría y el don de profetizar. Un personaje notable este Tiresias que aparece luego en los mitos de Edipo y de Narciso. Él podía, pero nosotros no podemos responder. Sólo podemos conjeturar que tanto el hombre como la mujer tienen un cuerpo y que éste les provee la energía para sus pasiones. Luego éstas son moldeadas por el lugar que cada cultura les da al hombre y a la mujer y esto no es estático sino que está en evolución. Por ejemplo, cuando yo era chico no iban las mujeres a la cancha de fútbol y ahora van y son más apasionadas, a veces, que los hombres. Jose Gentilini : A propósito de lo que decías Isaac, como a veces la pasión se relaciona con la tragedia, como pasión y tragedia muchas veces van de la mano y esto me traía a colación el último tema musical que escuchamos que hablaba de Abelardo y Eloísa y antes comentábamos como esa pareja histórica de la poesía sobretodo por las cartas que surgieron de Abelardo demostrando su amor hacia Eloísa, como la relación pasión tragedia también está muchas veces tan ensamblada, bueno yo quiero anunciar que ha llegado y estamos muy agradecidos y por supuesto le damos la bienvenida a la señora Ivonne Bordelois… Ivonne Bordelois: Buenos días a todos. José Gentilini: Buenos días, valoramos mucho su esfuerzo y agradecemos infinitamente que esté acá con nosotros compartiendo nuestra pasión… Antonio Capriotti: Unas de nuestras pasiones. Más o menos le venía explicando a Ivonne como estábamos realmente acá por un regalo que alguien nos había hecho, dos seres que se encontraron y que se amaron, entonces empezamos el programa con “Gracias a la vida” cantado por Joan Baez y por Mercedes Sosa, y bueno para dedicarnos a esto que se llama pasión. A todos los que estamos acá nos deslumbraron sus libros… Ivonne Bordelois: Gracias, muchas gracias… Antonio Capriotti: Me decía Ivonne que hoy en “Ñ” sale una reseña del libro “Etimología de las pasiones”… José Gentilini: Es más nosotros el año pasado cuando hablamos… porque uno de los temas de un sábado fue la palabra y hablamos por teléfono con Ud. a raíz de “La palabra amenazada”, bueno, ahora salió “Etimología de las pasiones” y volvemos a Ivonne Bordelois… Antonio Capriotti: Me encantó de Ivonne lo de empezar por esta pequeña raíz de la palabra y como la ira desata todo… Ivonne Bordelois: Si, si, bueno por lo menos parece haber sido la pasión primordial de los griegos, eso es lo interesante y como se anuda la ira es algo misterioso. Lo que me gusta de este libro es que más que respuesta trae preguntas ¿no? Pero son preguntas que no se han planteado en general de esa manera y a mí me interesa mucho esa convergencia de la ira con el sexo, con la inspiración, con tantas cosas que no nos parecen a nosotros tan… Antonio Capriotti: Comunes… Ivonne Bordelois: …comúnmente relacionadas… Antonio Capriotti: El movimiento y la velocidad… Ivonne Bordelois: El movimiento y la velocidad… Antonio Capriotti: Y los estrógenos también ¿no? Ivonne Bordelois: Y los estrógenos… Antonio Capriotti: Que interesante esa mezcla. Ivonne Bordelois: Esa mezcla que tenía el lenguaje en su cabeza cuando acuñó esa amalgama de sentidos que después se van desprendiendo y desanudando, no se entiende, realmente, bueno creo que se entenderá de algún modo pero es muy interesante, muy muy interesante, así que estoy mirando esa especie de esfinge a ver que me contesta y además, esperando que los psicoanalistas, que los poetas, que los filósofos me ayuden a entender esto que pasa. José Gentilini: Bueno, Isaac antes hizo un comentario que me gustaría que lo hiciera estando Ivonne presente, sobre la interpretación, él fue uno de los que compró tu libro antes que salga. Isaac Abecasis: Si, antes que salga porque leí el domingo en “La Nación” un fragmento, eso fue en el mes de junio y el lunes fui a comprarlo y todavía no estaba en la librería. Yo he dedicado toda mi vida a lo que se llama el movimiento psicosomático, que es un movimiento que tiende a ver si podemos sobrepasar el dualismo cartesiano e introducir una visión más integral del hombre en la medicina, entonces bueno, entonces yo leí eso y dije acá está la psicosomática, por eso lo quería, lo quería… Ivonne Bordelois: Eso es muy lindo porque uno realmente cuando se mete profundamente en la etimología ve hasta que punto es corporal el lenguaje, como todas las palabras tienen un anclaje tremendamente físico y biológico y no hay vuelta con eso ¿no? José Gentilini: Eso es lo que yo quería… No hay muchos libros que tomen lo corporal de la pasión, como he encontrado quizás en su libro ¿no? Ivonne Bordelois: Si, si porque se habla mucho del cuerpo, desde hace ya varios años, todo el mundo habla del cuerpo a mi me interesa ver como muchos de los colegas y particularmente psicoanalistas ponen como título de sus conferencias el cuerpo en el conflicto, este y aquel y después uno va la conferencia y hablan de unas cosas completamente abstrusas y el cuerpo no aparece por ninguna parte, que piensan ellos que es el cuerpo ¿no? El lenguaje no da vueltas, todo está muy imbuido del cuerpo, pero del cuerpo, músculo, vísceras, lengua, en fin, todo lo más corporal del cuerpo aparece en el lenguaje y eso es muy lindo. Osvaldo Guisen: De todas maneras el cuerpo está construido del lenguaje, no sólo el cuerpo de la carne, el cuerpo biológico, el cuerpo que estudia la medicina, sino hay podríamos decir otro cuerpo, ese cuerpo está construido de palabras y entonces una cosa que nos sorprende una y otra vez a través del tiempo es cómo los síntomas que tenemos en la carne y en el cuerpo vienen de esa construcción de las palabras esto que Isaac sabe tan bien y sabe desde hace tantos años, es este cuerpo de las palabras, es este cuerpo de la ilusión de cómo queremos que nos vean, de cómo queremos vernos, este cuerpo que permanentemente transformamos y al que llenamos de deseos que hacen que nos vistamos de una manera y que nos cortemos el cabello de una manera y que nos operemos múltiples veces de todas las operaciones habidas y por haber… Ivonne Bordelois: Lo dice en primera persona del plural, me parece que no va… Osvaldo Guisen: Lo digo como un efecto de la cultura. Ivonne Bordelois: Sí, es verdad. También hay una palabra exterior que nos modela o nos modula y hay que tener cuidado con esa palabra, pero la verdadera palabra que construye, que reconstruye la etimología tiene que ver más bien con este carozo que se va abriendo pétalo por pétalo y que nos va dando las manos, los pies, los ojos, los dientes todo eso tiene un montón de reverberaciones estupendas, son todas metáforas maravillosas que en primer lugar no fueron metáforas fueron realidades así nos vimos y así nos vieron ¿no? Antonio Capriotti: Yo tengo que hacerle una pregunta Ivonne ¿Se puede escribir este libro, como Ud. lo hizo, sin ser poeta? Ivonne Bordelois: Bueno depende mucho de la definición del poeta, a mi me parece que hay que tener una noción de la poesía, en el sentido que decía Croce y que también recogía Borges, que la poesía es la palabra creando, uno ahí se asoma… y lo que decía Croce que el lenguaje es el centro de la poesía, y ese lenguaje haciendo se infiere, es un lenguaje que se va alguna manera deviniendo ese el lenguaje que nos enseña el quehacer poético, el poeta también toma las palabras y las va haciendo, las va dando vueltas, las va girando, la va cambiando, las va transformando y ahí va transformando el mundo en otra realidad ¿no es cierto? Antonio Capriotti: Ivonne, es una poeta, amiga de una gran poeta Alejandra Pizarnik, tiene un libro exquisito que es “Correspondencia con Alejandra” ¿Así se llama? Ivonne Bordelois: “Correspondencia Pizarnik”, porque no es solamente mi correspondencia con ella sino, arrancó el libro como una referencia de las cartas que nos habíamos enviado, pero después por suerte mucha gente apareció en el camino y me dijo yo también tengo cartas de Alejandra ¿por qué nos las publicás? Y de treinta cartas que yo tenia de intercambio con Alejandra, llegamos a cien cartas, de otra gente y una imagen más plena, más total y más sorprendente de Alejandra ¿no? Así que yo agradecí mucho esta circunstancia de haber escrito el libro acá y no en Europa para poder tener este ensamble tan pleno, tal total de Alejandra ¿no?. Antonio Capriotti: Nos ha dejado mudos, yo recuerdo que el día que la sacamos a Ud. terminé la nota leyendo una parte exquisitamente poética que hay en “La palabra amenazada”, porque lo interesante de sus libros, Ivonne, al menos para un neófito como yo, es que uno lo lee con placer, con mucho placer, mas allá de la incorporación de la cuestión conceptual que hace o incluso, que discute, porque yo tengo dos o tres cosas para discutir con usted… Ivonne Bordelois: Si, como no, como no, es muy interesante… Antonio Capriotti: Le mandé un e-mail a la editorial cuando leí su primer libro, hay dos o tres cuestiones de “La etimología…” que yo la leí en otro lado y me gustaría conversarlas con usted… Ivonne Bordelois: Si como no… Antonio Capriotti: …pero incluso ahí en ese momento lo leí con un profundo placer. Ivonne, les aclaro, de paso le manda saludos María Luisa Rossi de la Universidad Católica de La Plata, deja un reconocimiento para Ud. y saludos… Ivonne Bordelois: Muchas gracias. Antonio Capriotti: Esta tarde lee Ud. en el encuentro de poetas que se está llevando acabo acá en Rosario. Ivonne Bordelois: Si yo soy la última participante de la primera mesa. Antonio Capriotti: ¿A qué hora va a ser esto? Ivonne Bordelois: Creo que es a las cinco de la tarde… José Gentilini: Si, a las cinco de la tarde en el Centro Cultural Bernardino Rivadavia. Bueno yo creo que el placer que produce porque más allá de lo que nos puede enseñar en los libros Ivonne, está cargado de esa estructura poética que ella creo que dejó traslucir que intentaba y creo que, queda claro que se plasma en los libros ¿no? Ivonne Bordelois: En mis libros yo quiero traslucir, eso de lo que hablo en “La palabra amenazada”, el Eros de la palabra, la palabra es placer, la palabra es creatividad, la palabra es gracia suprema, es donde está el hombre en lo mejor de sí mismo, el ser humano y entonces hay que transmitir ese placer porque hoy la palabra está sujeta a mandatos, a hacer nada más que mandatos, a hacer nada más que ordenamientos, nada más que estructurarnos, en un mundo ya muy predeterminado hay que devolverle a la palabra la libertad y hay que devolverle el placer que es ella misma ¿no? Antonio Capriotti: Aparte Ud. ahí menciona una nueva conciencia ecológica de la palabra ¿nos puede ayudar un poco? Ivonne Bordelois: Y bueno la idea es que estamos viviendo un mundo contaminado donde a la palabra le inculcan una cantidad de miserias y de aditamentos superfluos y de desviaciones hasta q encontrar la palabra desnuda, la que no tiene nada que ver con la publicidad, que no tiene nada que con el mandato político, propagandístico, etc. falta mucho… Osvaldo Guisen: Y estudiarlo también, en “El país que nos habla”… Ivonne Bordelois: En “El país que nos habla” hablo mucho de eso y ayer estuve también hablando de eso en una conferencia que di en la Librería Ross y la gente, realmente, entiende muy bien eso, la gente cuando uno habla de esas cosas la gente advierte hasta que punto está reprimida, oprimida y furiosa de alguna manera de ver como tratan la palabra los medios y que pocos espacios hay como este, donde podemos liberarnos y hablar de la palabra verdadera, de la palabra cierta de la palabra desnuda ¿no? Isaac Abecasis: ¿Me permitirían que leyera cuatro líneas suyas? (risas) Ivonne Bordelois: Muy buena lectura… Isaac Abecasis: Las voy a leer porque está escrita como si fuera prosa ¿no? es la contratapa del libro “Etimología de las pasiones”, pero yo las voy a leer como si fuera una poesía y van a ver que suena como una poesía, dice: “La antigua avenida, Poblada de diccionarios somnolientos Ha desembocado en un tapiz formidable, Donde se entrecruzan sombras y colores Donde vibran recuerdos Y se arrinconan, En gamas grises, los olvidos”
Ivonne Bordelois: Si, si, así es como yo lo… Isaac Abecasis: Pero quería decirle algo más porque leyendo esto recordé una película, cuyo nombre he olvidado. Me acuerdo el nombre en inglés se llamaba “So big” que sería algo así como “así de grande”… Ivonne Bordelois: Ah sí, me acuerdo, esa era un a novela que había editado Sudamericana en su tiempo, si, si, yo no la leí tampoco… Isaac Abecasis: Bueno, hace cuarenta años de esto, yo me acuerdo de una sola cosa, hay una madre que tiene un hijo y el padre es un constructor de edificios y quiere que el hijo trabaje en esa empresa y el hijo quiere hacer arquitectura como un arte. Entonces la madre le dice “mi padre decía que están los hombres buenos, que son los que construyen y están los hombres malos que son los que destruyen, pero entre los hombres buenos hay dos clases unos son trigos y otros son esmeraldas, el hombre necesita de las dos cosas, no puede vivir sin trigo, entonces necesita de constructores como tu padre y de agricultores ¿no? pero necesita de alguien que haga también esmeraldas para que la vida merezca la pena ser vivida. Entonces, este libro podría haber sido escrito como trigo, en el sentido de que usted es una lingüista, es una profesional en esto y podría habernos informado solamente, pero cuando usted escribe de esta manera yo le digo que es una esmeralda. Quería hacerle este regalo. Ivonne Bordelois: Muy lindo, muy lindo, muchas gracias… Osvaldo Guisen: Isaac es un poeta también… Isaac Abecasis: No, yo soy trigo. Soy solo un médico. Ivonne Bordelois: No parece, no parece… José Gentilini: Pero a lo mejor es en la poesía y aquí va una pregunta, es en la poesía donde aparece la palabra mucho más liberada que en cualquier… que de cualquier otra manera… Ivonne Bordelois: Claro, claro… José Gentilini: Porque aparece en toda su plenitud, en la música, en la sensación, en la emoción, en el sentido… Antonio Capriotti: En la onomatopeya ¿no? Ivonne Bordelois: Y en la onomatopeya, como yo digo allí en la onomatopeya en donde se junta el significado, el significante ya no tiene esa barra que divide como en Descartes, la razón y el cuerpo, hay algo que es una sola cosa en el primer momento ese grito, la primera expresión que conjuga lo físico y lo verbal y de allí me parece a mí que arrancan las fuentes más seguras del lenguaje, aunque es una teoría muy discutible, nos es una teoría aceptable en este momento pero yo creo que hay un centro y a ese centro vuelven justamente los poetas, vuelven los niños, vuelven los grandes dramaturgos, es algo a lo que uno instintivamente regresa a esa especie de foco donde el lenguaje y el cuerpo hacen una sola cosa y el lenguaje y la realidad también hacen una sola cosa. Antonio Capriotti: La pasión de las pasiones ¿es el amor? Ivonne Bordelois: ¡Ay, que pregunta! Antonio Capriotti: Usted me provoca… Ivonne Bordelois: Bueno, no se que van a imaginar los oyentes… Antonio Capriotti: Que imaginen lo que quieran, yo lo estoy pasando muy bien, Ivonne. Ivonne Bordelois: Bueno yo creo que la primera pasión es esa energía del universo que todos compartimos y que se expresa tan bien en el amor, pero también se puede expresar en la cólera y se puede expresar en… la pasión fundamental es la vida esa cosa que atraviesa el universo, esa velocidad de la que hablaba Platón en el Cratilo, esa cosa que mantiene junto al universo, esa especie de electricidad, eso es, me parece a mí, la pasión fundamental y entre nosotros los humanos es cierto que lo experimentamos fundamentalmente en ese momento del ápice, del amor, de la fusión, en que ya no somos nosotros mismos sino que ya somos un nuevo ser con nuestra pareja y de algún modo algo estalla y nos hace comprender de otra manera ¿no? Osvaldo Guisen: Antes tocábamos el término, Ivonne, de compasión, como la cuestión de lo sufriente ¿no? Como el padecimiento ¿Qué nos puede decir sobre la compasión? Ivonne Bordelois: Bueno ese es un tema que estamos estudiando con Miguel, con el compañero con el cual escribimos este libro. A mí la compasión me produce una gran complejidad de reacciones, está lo que ha dicho Nietzsche sobre la compasión, hay muchos detractores de la compasión y hay muchos que dicen que la compasión es el eje fundamental y en un mundo tan sufriente en una humanidad tan sufriente hablar mal de la compasión, de la compasión en el sentido fuerte, no la compasión de sentarse a llorar con la persona sino la compasión que levanta a la persona necesitada, que toma de la mano y saca del pantano a la otra persona. José Gentilini: Si, a veces trasciende la esfera lingüística ¿no? Ivonne Bordelois: Claro, claro y la compasión tiene mala fama, en general, a mí me gusta eso que dice Spinoza que la compasión es una de las pasiones tristes, él divide las pasiones en pasiones tristes y alegres y es mala porque obliga de alguna manera al que compadece a bajar al sufrimiento del otro en vez de arrancar al otro del sufrimiento y llevarlo a la felicidad que es nuestra vocación… Antonio Capriotti: De todos modos Spinoza hizo un trabajo hermosísimo de unión… antes de que usted viniera hablamos del dualismo clásico aquel y de la gente que trató de unir desde Aristóteles hasta Spinoza, con el tema de conatus él trató de verlo como una unidad a esto, de no separar tanto, fíjese tanto tiempo hace… Ivonne Bordelois: Ahora en noviembre tenemos un simposio sobre Spinoza en Córdoba y estoy muy mirando allí, organizado, entre otros, por Diego Tatián que es un gran filósofo cordobés muy joven, muy prometedor y vamos a trabajar estos temas allí y me parece que realmente es un filósofo que nos está alimentando mucho y que está llamando mucho la atención entre los psicoanalistas también. Antonio Capriotti: Lenguas muertas… es interesante el tema, ayer escribiendo en mi procesador, trataba de escribir conatus y el procesador se las ingeniaba para cambiármelo por conatos, tuve que volver a corregirlo y eso me llevó a esto, el procesador hace una cosa para el cual un programador ya lo hizo, pero cuantas lenguas vamos perdiendo, usted en “Etimología de las pasiones” nos trae el tema a través de Rousseau creo, que no se a quien menciona ¿tan muertas son esas lenguas muertas? Ivonne Bordelois: Y no, cuando uno… a mí me llamó la atención por ejemplo ayer la única gente de la Universidad que me vino a saludar por estos temas, al encuentro de poesías fueron, justamente, los representantes del departamento de griego, a esa gente le interesa mucho lo que yo estoy haciendo, porque justamente lo que estoy haciendo es mostrar la vida de las lenguas muertas, estamos todavía retozando en esos fundamentos centrales de nuestra civilización occidental ¿no? Antonio Capriotti: Empezamos por la ira y Julián que tiene 20 años, seleccionó la música ¿Y fijese lo que seleccionó Julián? Llamado telefónico: Buen día, Levi-Strauss decía que hombre, lenguaje y sociedad son términos inseparables y recíprocamente definibles, hablaban hace un rato sobre el lenguaje, quería felicitarlos por el programa, siempre inteligente y da paso a la reflexión. Mi nombre es Anastasia. Antonio Capriotti: Anastasia, que hermoso nombre, gracias por participar. Gracias por dejarnos verte. Bueno, ¿escuchó la referencia que hizo Anastasia de Levi-Strauss? Ivonne Bordelois: Si, si estoy de acuerdo, también es uno de los grandes maestros del estructuralismo y de allí también venimos nosotros por cierto. José Gentilini: ¿De dónde viene Anastasia, Ivonne? Ivonne Bordelois: Ah, eso si que… bueno tendría de saberlo de Ana y Stasi seguramente, del eslavo… José Gentilini: Debe ser compuesto el nombre ¿no? Ivonne Bordelois: Si tal vez, pero no me quiero arriesgar sin mis instrumentos, porque hay mucha etimología allí, un poco trucha que hay que evitarla, además los nombres propios son muy importantes quieren decir muchas cosas y determinan muchas cosas en la vida... Antonio Capriotti: A veces tiene que ver con la topopeya… Ivonne Bordelois: Con la topopeya, ¿que quiere decir la topopeya? ¿A ver? Antonio Capriotti: Me encantó esa palabra, ese neologismo se lo comenté acá a los amigos cuando comencé, porque ud. hace mención a la onomatopeya y a la topopeya, debería haber una topopeya, escribe… Ivonne Bordelois: Es el lugar del cuerpo donde resuenan ciertos cruces de palabras, ciertas sinestesias, esas son más topopeyas que onomatopeyas, sería eso. Antonio Capriotti: Bueno, me interesan los surrealistas, a mí me enseñaron mucho y una vez compré un librito en el Museo de Dalí en Figueres… Ivonne Bordelois: En Figueres, sí tan lindo… Antonio Capriotti: Lo compré porque me encantan los diccionarios a lo mejor porque son tautológicos ¿no?, por eso me gustan, tengo un montón de diccionarios en mi biblioteca, lo que más tengo en mi biblioteca son diccionarios y este diccionario siempre me deja con la boca abierta. Bretón decía que las palabras hacen el amor. Ivonne Bordelois: Si, es verdad, si… Antonio Capriotti: Pero Aragón dice “no existe pensamiento fuera de las palabras”, todo el surrealismo apunta a esta proposición. Como nosotros, le decía cuando la traía para acá, somos trabajadores de la palabra, nos encanta que tiren agua para nuestro molino. Ivonne Bordelois: Bueno, pero ahí hay mucho que decir ¿no? Esto de que “las palabras hacen el amor”, me acuerdo que eso lo recibe, lo abaraja Alejandra y tiene ese poema maravilloso que es una reflexión sobre la palabra donde dice: No, las palabras no hacen el amor, las palabras hacen la ausencia, si digo agua beberé, si digo pan comeré y eso viene de Hegel, Alejandra había leído a Hegel y justamente él dice las palabras están en el lugar de las cosas, hablamos de las cosas, las nombramos cuando las cosas no están, porque cuando están basta con señalarlas y eso también me parece que están las dos caras de la cosa, la palabra hace la voz pero también está diseñando la ausencia. Antonio Capriotti: ¿Podríamos decir que la palabra tiene un poder transformador? Ivonne Bordelois: Yo creo que sí, a mi me parece que la palabra no refleja la realidad, sino que crea la realidad más que transformarla, yo creo que es muy interesante cuando uno piensa en la vida de uno, en la vida personal de cada uno de nosotros, lo más importante que nos ha pasado en la vida son las palabras, es lo que nos han dicho las personas que nos quisieron, las que nos destruyeron, las que nos formaron, las que nos deformaron, las que nos dieron vida y nos dieron muerte, así que todo lo demás que ocurre, la naturaleza, la vida , la ciudad, etc. etc. todo eso viene de palabras y nada más que de palabras y a la tumba en el último momento lo que nos vamos a llevar son las palabras, la memoria de las palabras, de alguna manera, las cosas pasan, las palabras se quedan , eso es lo que decía Simone de Beauvoir, cuando hablaba de esta pelea moderna entre la imagen y la palabra, la televisión y el mundo moderno donde la imagen se ha apoderado tanto de nuestra imaginación y de nuestra fantasía y decía sí, pero la imagen es fugaz, la imagen no se puede aprender, no se puede recordar como se recuerdan palabras que se graban como huellas físicas y eso es verdad. Antonio Capriotti: Hay una palabra a la que usted hace referencia, creo que en “La palabra amenazada” o acá mismo, que es abracadabra, yo siempre la traigo a esta palabra como palabra mágica mágica, sobretodo por su historia más que por su etimología, la usaban los arameos, en la reunión de gerontes de los arameos, donde se decidían las cosas, se decían una serie de palabras que quería decir la palabra transforma, era una palabra que onomatopéyicamente sonaba como después fue a sonar abracadabra, porque abracadabra es en realidad una palabra persa, los magos persas cuando esclavizan al pueblo arameo, son los magos los que pescan esa palabra y el valor que ese juego de palabras tenía y entonces inventan este abracadabra para hacer ver… el arameo decía cuando terminaba la reunión, bueno esto hay que transformarlo… Ivonne Bordelois: Hay que hacerlo… Antonio Capriotti: Hay que hacerlo y el mago decía esto que es un pañuelo ahora es un conejo, hace aparecer algo distinto, hace transformar y pescan en ese juego de palabras esta sola palabra llena de aes que suenan tan rítmicamente y que suenan en realidad tan mágicamente porque creo que no debe haber en el mundo quien no asocie abracadabra a magia ¿no? Ivonne Bordelois: Si, si, que bueno, he aprendido algo esta mañana… José Gentilini: Es que a veces las palabras hablan más de nosotros que nosotros mismos… Osvaldo Guisen: Yo quería hacer una pregunta a raíz de las pasiones, porque parecería que siempre que existe pasión existe un héroe y me gustaría una reflexión suya sobre pasión-héroe. Ivonne Bordelois: Bueno, eso de que atrás de la pasión siempre hay un héroe es una idea muy masculina (risas) Osvaldo Guisen: Soy masculino, por eso la hago… Ivonne Bordelois: Bueno allí retomo esto que dice Billetti Fisi, creo que es este italiano que dice que lo que consolida al ser humano en su identidad es la pasión del Eros, así que lo que aparece por ejemplo es la cólera de Aquiles lo que hace que Aquiles seas Aquiles, de algún modo sin esa fusión de alta tensión, de alto fervor y ardor Aquiles no sería Aquiles. Para estar poseídos por la pasión necesitamos tener un centro que está allí hirviendo dentro de nosotros mismos y ahí nos constituimos, no hay otra manera de constituirse si no es la pasión y en el primer momento está la pasión heroica, es verdad, pero hay otras pasiones… Osvaldo Guisen: Y otra cosa que decíamos que el coro, que antiguamente en Grecia y en las obras está, parecería que nunca entra en el juego de pasiones ¿no? Ivonne Bordelois: Ahí debo confesar que todavía no lo he estudiado a fondo, yo no creo que el coro sea la conciencia no creo que es la razón, yo creo que es la conciencia, es algo más que la razón. Isaac Abecasis: Siempre está moderándolo al Eros, le dice cuidado, cuidado… Ivonne Bordelois: Si y está contemplando de una manera como escéptica, está como digamos, tratando de entender este horizonte demasiado conflictivo de los protagonistas ¿no? Antonio Capriotti: Hablando de eso, había uno de los autores, no se si no es Spinoza que decía que había que cuidarse de la culpa, porque la culpa es muy mala pasión… Ivonne Bordelois: Si… ¿Es qué es una pasión la culpa? Yo creo que la hemos mirado con Miguel y no me acuerdo si decidimos que la culpa es una pasión… Isaac Abecasis: Yo diría que… Antonio Capriotti: Perdón Isaac. Lo dice Spinoza: “La peor de las pasiones tristes es la culpa porque paraliza el conatus y le hace perder fuerzas para encontrar su propio desarrollo” Ivonne Bordelois: Está bien, está bien… Antonio Capriotti: De ahí lo leí justamente y como yo le doy un valor muy grande a la culpa porque creo que a occidente le ha ayudado como fármaco en cierta medida… Ivonne Bordelois: Bueno, según Freud no. Isaac Abecasis: Yo voy a apelar a un psicoanalista escocés que se llamaba Fairbairn, que dice que la culpa es un sentimiento falso, que detrás de la culpa está la omnipotencia, cuando la persona se adjudica la culpa se pone en el centro del universo y se cree que era capaz de dominar sus pasiones hasta el punto de no equivocarse nunca. Entonces, el culposo, dice, parece humilde porque se echa la culpa, pero es un fatuo porque cree que no debía haberse equivocado. A mí me resulta muy útil eso en la clínica, cuando yo les digo a los pacientes culposos ¿En qué circunstancia hizo Ud. tal cosa? ¿Ud. cree que podría haberlo evitado? ¿No le convendría más decir “Yo no era capaz de evitarlo y ahora voy a ver si puedo ser distinto”?. Ivonne Bordelois: Qué interesante eso… Isaac Abecasis: Esto es una hipótesis que a mí me resulta útil en la práctica. Ivonne Bordelois: Porque además uno no es culpable pero se vuelve humilde en el sentido de que reconoce que no es omnipotente Isaac Abecasis: Que no es omnipotente… Antonio Capriotti: Y que puede meter la pata en cualquier momento. Isaac Abecasis: A propósito de Orfeo y de Eurídice, porque Ud. dice que Orfeo no la escuchaba a Eurídice, porque si la hubiera escuchado en lugar de darse vuelta para mirarla… y ahí es donde dice esa frase de Baudelaire “Soi belle et tet toi”, me sentí culpable porque yo soy un escuchador profesional, en el consultorio soy un escuchador, cuando leí eso cerré el libro y me pregunté ¿Vos fuera del consultorio escuchás a las mujeres? Y tuve que confesar que les hablo más de lo que las escucho y esto me produjo un poco de culpa (risas) Antonio Capriotti: Una opinión, como Ud. diría, muy masculina ¿no? Ivonne Bordelois: Es una confesión muy humilde, muy linda, ojalá que mucha gente… Isaac Abecasis: Bueno… me propuse, voy a ver si lo logro, escuchar más a… Osvaldo Guisen: Quizás, Isaac no es tan humilde porque habíamos estado hablando antes del chamuyo para poder darle lugar a las pasiones, así que esta cuestión de hablar es para fines pasionales… José Gentilini: A los cuatro les digo que también la música es bálsamo del alma (música) Llamado telefónico: Varias veces me comuniqué con el programa ahora quiero dejar un mensaje para la señora Ivonne Bordelois, no soy ninguna erudita en el tema, pero ella está diciendo lo que yo siempre quise expresar y no supe, a través de mis escasos conocimientos de latín y griego en mi carrera de Filosofía, coincido en muchísimas cosas con ella y ha venido a llenar un vacío muy grande en mi pensamiento y en mi sentimientos, la felicito, me siento identificada con ella. Muchas gracias. Antonio Capriotti: ¿Dijo el nombre esta señora? María Beatriz, gracias María Beatriz. Gracias no sólo por lo que decía con sus palabras sino por la emoción que transmitió ¿no? Nos contagió a todos. Ivonne, tengo una pregunta para hacerle ¿Pasión y manía? Ivonne Bordelois: Bueno hay todo un capítulo un sub-capítulo me interesaría mucho la opinión de los psicoanalistas, la minis y la manis ¿no es cierto? Lo que yo sostengo a través de las citas de Platón, naturalmente que está hablando Sócrates por la voz de Platón. Él distingue entre las manías posibles, por supuesto que es una manía que es destructiva pero hablaba de una manía en la cual son los dioses los que hablan y son las fuerzas creativas y las fuerzas, digamos, inspirantes del ser humano que se expresan allí y entonces traigo a colación una descripción de la manía a principios del Siglo XX de un escritor francés que ingresa en la academia y es un clásico y es interesante porque muchos gestos de la manía que describe este señor y que llevan a la internación clínica de los que sufren estos síntomas condicen con las expresiones de Platón, es decir, una energía inusitada, pasarse semanas sin dormir, la posibilidad de crear, incluso, muy interesantes concepciones, e incluso obras plásticas. Cuando uno piensa que el concierto para piano y orquesta de Shumann fue escrito en plena manía es una cosa muy impresionante. Bueno y eso hoy en día se rotula bajo un solo nombre y se condena al maníaco, es una persona que tiene que ser tratada, que tiene que ser recluida y la parte positiva y creativa de la manía es completamente desconocida, la parte que consideraban los griegos cuando decían “a través de la manía hablan los dioses”. No se que piensa Ud. sobre esto. Isaac Abecasis: Yo pienso lo siguiente, el maníaco está intoxicado, intoxicado químicamente, uno lo estudia fisiológicamente en el momento de la manía tiene una serie de sustancias cerebrales parecidas a la anfetamina… Ivonne Bordelois: Que las genera él mismo… Isaac Abecasis: Que las genera él mismo, parecidas a la cocaína y entonces está en un estado de euforia patológica, si esa persona tiene instrumentos para que esa euforia le haga crear algo extraordinario va a hacer algo extraordinario porque no necesita dormir el maníaco, duerme dos, tres horas, no necesita descansar y puede producir extraordinariamente si tiene los instrumentos, si no los tiene es capaz de producir grandes desastres porque él tiene que gastar en algo eso. Si es un gran músico, un gran escritor va a escribir una gran obra, pero si no tiene esos instrumentos y son pocos los que lo tienen, es una enfermedad muy desgraciada, en el sentido de que la lleva a esa persona a cometer despropósitos muy grandes. Ivonne Bordelois: Pero Ud. hace una división entre la capacidad de tener instrumentos o no tener los instrumentos, pero supongamos que se tengan los instrumentos, entonces como se explica, este señor que produce el concierto para piano y orquesta ¿Que hacemos con él? ¿Lo internamos? Isaac Abecasis: Bueno, hay que vigilarlo porque uno no sabe cuando se desbarranca. La manía tiene un período de euforia… Ivonne Bordelois: …y luego viene la depresión. Isaac Abecasis: Y luego puede venir un momento muy agresivo en donde hay una tríada sintomatológica que es el control del mundo, el triunfo sobre los otros y el desprecio por los riesgos y por la opinión de los demás. No creo que éstas sean condiciones adecuadas para la investigación científica, la reflexión filosófica o la creación artística. Ahora, si le llamamos manía al entusiasmo o aún a la pasión, sería abusar de la extensión del concepto. Antonio Capriotti: ¿Y ahí se suicida? Isaac Abecasis: Suicida u homicida, una persona en un estado de manía puede ir en el auto a 200 km/hora y matar a toda la familia. Entonces, el período donde predomina la euforia y no hay tanta acción sobre el mundo exterior, ese período puede ser creativo, si la persona tiene instrumentos, pero en cualquier momento se puede desbarrancar. Osvaldo Guisen: Claro, depende del grado… Isaac Abecasis: Y después viene la otra fase que Ud. dice, esto finalmente se agota, porque este gasto no se puede mantener mucho tiempo, se puede mantener un mes, dos meses, tres meses y luego se cae en la depresión y la depresión puede ser gravísima. Ivonne Bordelois: Si claro, claro. Si pero de eso Platón no habla. Platón habla del momento de la euforia. Osvaldo Guisen: En otros tiempos ciertos accesos maníacos, la persona moría deshidratada, cuando no había ciertas cuestiones químicas con las que ahora se tratan. Ivonne Bordelois: La pregunta es si las sociedades que son mas permisivas y que entienden que el maníaco en el momento eufórico está bajo el dominio de los dioses y que de alguna manera atienden, escuchan y reciben e incluso están dispuestos a admirar la obra del maníaco dotado de instrumentos, digamos, si eso no apacigua, porque yo creo que es caer en el vacío de la obra del maníaco, lo vuelve al maníaco mas paranoico. Isaac Abecasis: Claro… Ivonne Bordelois: Pero si una sociedad es más confiada en si misma y admite los poderes positivos, la parte positiva del maníaco, yo creo que eso le da al maníaco le da más reposo. Porque yo creo que lo que exaspera al maníaco esa especie de ataque, está loco, estás loco, estás loco, cuando el loco está produciendo algo muy hermoso… Osvaldo Guisen: Claro, en las sociedades que pretenden estandarizar a la gente, que pretenden adaptar a la gente, sin duda ocurre esto que vos estás diciendo… José Gentilini: Lo que pasa que hablamos siempre de la pasión, ahora cuando la pasión lleva a la acción, a veces pasa a ser un problema. Ivonne Bordelois: Bueno pero porque tenemos sociedades muy represivas Osvaldo Guisen: En el caso del maníaco vive en un torbellino que en determinado momento lo paraliza o lo lleva a estos niveles de los que… Ivonne
Bordelois: Bueno, pero la pregunta que hace la pasión a ésto es si el
maníaco no se origina en el exceso de represión y de cuadriculamiento de
nuestras sociedades, es decir, donde es imposible tener estallidos de
creatividad sin causar enorme alarma. Ivonne Bordelois: Ud. dice que son esquizofrénicos, pero más parecen hipócritas… Isaac Abecasis; Yo no digo que son esquizofrénicos, digo que fabrican la esquizofrenia. Ivonne Bordelois: Ah, bueno, completamente de acuerdo. Antonio Capriotti: Necesito poner un poco los pies sobre la tierra, es el reloj que me está marcando que tenemos que dejar ya este programa, yo lo seguiría haciendo, le aclaro Ivonne, todo el día, pero necesariamente tenemos que abandonarlo. Si Ud. pudiera sintetizar en dos palabras, solamente en dos palabras, esto de las pasiones, las que le vengan más rápidamente. Ivonne Bordelois: Bueno, no se puede sintetizar la pasión, lean el libro, por favor sean apasionados, esta primavera es apasionante, es todo lo que les puedo decir. Antonio Capriotti: Le agradezco enormemente que haya venido, cortamos, lamentablemente, dejamos de hacer un montón de cosas que le prometemos a nuestros oyentes para un próximo programa, les agradecemos que nos hayan acompañado para que nos ayuden a llegar a la otra orilla, y nos han traído de regreso, así que muchas gracias… Ivonne Bordelois: Muchas gracias a ustedes.
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